Śmierć niekochanym!

[Milla]

Shiri, tak się składa, że wiem trochę o tym jak wygląda życie dzieci w domach dziecka. Owszem, jest to straszne, ale czy to znaczy, że lepiejby było gdyby te dzieci nie żyły. Zdaję sobie sprawę, że statystkyki są kiepski, ale niektórym z tych dzieci udaje się później ułożyć sobie życie, założyć rodzinę, mają szansę w życiu. OK, zgadzam się, że mniejszą niż dzieci wychowujące sie w tzw "normalnych rodzinach", ale nie można od razu spisywać ich egzystencji na stratę. Są inne sposoby by zmienić trochę sytuację. Możnaby pozwolić osobom samotnym na adopcję dzieci, a także parom homoseksualnym, nie skazujmy tych dzieci od razu na śmierć.

[piter]

mam takie wrazenie, ze cala ta dyskucja sprowadza sie do jednego prostego pytania, ktore kazdy powinien sobie zadac:

gdybys mial/a wybor, czy chcial/abys wymazac swoje istnienie?

i to wszystko. zadnych okolicznosci lagodzacych w rodzaju 'domow dziecka' czy 'zniszczonego zycia'... proste pytanie i prosta odpowiedz.

i bardzo prosze, nie sadzcie, ze zbytnio upraszczam. sprowadzam tylko zagadnienie do jego podstaw.
zycie jest najwyzsza wartoscia (jak ktos sie ze mna nie zgadza w tym punkcie, to mozemy nie dyskutowac, bo rzeczywiscie nie ma sensu dyskusja ludzi o innych aksjomatach). tak wiec chocby nie wiem jak parszywe byly warunki tego zycia, jest ono warte swojej ceny.

[Lizziett]

Co mogę jeszcze dodać? Może tylko to że nigdy nie przestanie mnie zdumiewać, że są ludzie- wykształceni, inteligentni ludzie, dla których życie zaczyna się dopiero wtedy, gdy wydaje z siebie pierwszy krzyk, i wówczas płacze się nad nim, gdy rodzice go nie chcą, gdy pęta się po domu dziecka, bo je odrzucili lub umarli, gdy nie jada w ciągu dnia pięciu posiłków, albo nosi odzież po starszym rodzeństwie. Wtedy. Na chwilę przed krzykiem jest tylko kawałkiem mięsa, częścią organizmu matki, które można wyciąć i wyrzucić na śmietnik. Kto by tam płakał nad kawałkiem mięsa.

[Graalion]

A zapytaj te dzieci, czy zgodziłyby się, żeby je teraz zabić, skoro taki marny ich los

Nie myl proszę umierania z nie zaistnieniem.

zycie jest najwyzsza wartoscia (jak ktos sie ze mna nie zgadza w tym punkcie, to mozemy nie dyskutowac, bo rzeczywiscie nie ma sensu dyskusja ludzi o innych aksjomatach)

W takim razie chyba rzeczywiście czas zakończyć dyskusję. Dlamnie życiejest wartością bardzo ważną, ale nie najwyższą.

Na chwilę przed krzykiem jest tylko kawałkiem mięsa, częścią organizmu matki, które można wyciąć i wyrzucić na śmietnik. Kto by tam płakał nad kawałkiem mięsa.

Hej, no nie można tak do tego podchodzić. Żałować można, w końcu to potencjalnie mógł być człowiek, a i matka łez nie powinna żałować. Aborcja to utrata danej możliwości urodzenia dziecka, a to nie jest coś zbywanego machnięciem ręki.

nigdy nie przestanie mnie zdumiewać, że są ludzie- wykształceni, inteligentni ludzie

Cóż, tego .. dziękuję. "Są na niebie i ziemi rzeczy" itd.

[inti]

Nie wypowiadaj sie na temat na jaki nie masz pojecia.

shiri11... dobrze, w takim razie powiedz jakie ty masz pojęcie o dzieciach z sierocińcach, ale nie przytaczaj tu programów telewizyjnych. Jeśli twoja wiedza na ten temat opier się tylko na przekazie medialnym a do tego tylko na telewizji to sorry ale chyba nie wiesz na jakim świecie żyjesz. Ludzie spiskują prawie wszędzie na każdym kroku, sama możesz brać udział w jakims spisku nawet o tym nie wiedząc - bo wcześniej nie pomyślisz jaki to ma tak naprawdę cel. A telewizja jest tego najlepszym przykładem. Aktualnie wiadomo, że już skończyła się tępa era propagandowej telewizji PRLu a zacząła gra na uczuciach, które nie zawsze zmierza tam gdzie powinna.

zycie jest najwyzsza wartoscia (jak ktos sie ze mna nie zgadza w tym punkcie, to mozemy nie dyskutowac, bo rzeczywiscie nie ma sensu dyskusja ludzi o innych aksjomatach)

W takim razie chyba rzeczywiście czas zakończyć dyskusję. Dlamnie życiejest wartością bardzo ważną, ale nie najwyższą.

Skoro Graalion dla ciebie życie nie jest najwyższą wartością to co nia jest - nicość

[caroleen]

Na początek wyjasnienie- nigdy w życiu nie zdecydowałabym się na aborcję. Nigdy. Ale uważam, że kobietom należy dac prawo wyboru. Oczywiście tylko w sytuacjach ekstremalnych, bo gdyby mogły wybierac cały czas to obawiam się, że bardzo szybko gatunek ludzki mógłby zniknąć Niestety, większość kobiet nie zdaje sobie sprawy, jak poważne konsekwencje (psychiczne, etyczne, zdrowotne, społeczne) niesie za sobą aborcja...
Poza tym co to za dziwne wartościowanie życia - przed porodem i po. Znaczy, ze jeśli człowiek nie przyszedł na świat to w ogóle nie zaistniał (tak zrozumiałam z wcześniejszych wypowiedzi)? Fajnie, a usg to z pewnością był mindwrap...
Nie rozumiem skąd u ludzi taka znieczulica. I to u ludzi tak młodych jak wy, którzy powinni uczyć się miłości, a nie obojętności. Przeraża mnie życie w takim świecie, szczególnie że kiedyś moje istnienie może zależeć od osób z takimi poglądami. Brrrrr.....Czuję, że najważniejszym celem mojego życia będzie wychować dzieci tak, aby te teorie były im jak najdalsze.
Domy dziecka. Poza tym, ze trafiają tam sieroty i dzieci niechciane, trafiają też dzieci z rodzin patologicznych, dziecie czekające na zakończenie procesu o przyznanie prawa do opieki, dzieci, które nie chciały mieszkać w domu...To jest smutne i w ogóle nie powinno mieć miejsca, ale zgadzam się z tymi, którzy mówią, że to NIE SĄ powody, aby te albo przyszłe dzieci pozbawiać życia. Jest bardzo wiele zła na świecie, zła, które rani i zabija. Czy chcemy przykładac do tego swoją rękę? Czy warto "chronić" (he, he, he) kogoś wbrew jego woli, niby oszczędzając mu potencjalnego cierpienia? Rany, nikt z nas w takim wypadku nie powinien się urodzić !

[Lizzy88]

Lizzy88 przepraszam, ze mam inne zdanie niz Ty

Nie przepraszaj... Masz prawo mieć inne poglądy.

Chodzi mi o to, zeby kobieta miala prawo do aborcji w przypadku, gdy dziecko jest wynikiem gwaltu lub gdy jest nieodwracalnie chore.

Takie sytuacje mogę jeszcze zrozumieć... Ale nie mogę generalizować, bo każdy przypadek jest inny.

Gdybym miala wybrac tak chcialabym wtedy nie zyc. Moze trudn Ci to zrozumiec Lizzy88, ale tak jest.

Dobra, Ty myślisz tak i nie mam nic do tego. To są Twoje przekonania - ok. Ale nie podoba mi się to generalizowanie w stosunku do innych ludzi.
I wierz mi, nie wszystkie nieodwracalne choroby oznaczają całe życie w mękach i śmierci w wieku 5 lat. Można z nimi żyć nawet dość długo, tylko że śmierć zazwyczaj następuje dużo wcześniej. Czytałam kiedyś artykuł o dziewczynce chorej na pęcherzycę. Przy tym przypadku cukrzyca wydaje się słabym katarem.
JA przynajmniej uważam, że lepiej przeżyć 40 lat niż nie żyć wcale, ale nie odmawiam Ci prawa do własnego zdania...

Zgadzam się z caroleen, a zwłaszcza z pierwszym akapitem. Dziecko na godzinę po porodzie jest już człowiekiem, ale godzinę przed - jeszcze nie? Jakąś rzeczą? A może kompletnie niczym? Hmm...
I nie sądzę, abyście zareagowali zupełnie bez emocji, gdybyście się dowiedzieli, że Wasza matka chciała dokonać na Was aborcji. A może nie? Może powiedzielibyście: "Nie ma sprawy, mamo, przecież nie byłem wtedy człowiekiem".

[Graalion]

Skoro Graalion dla ciebie życie nie jest najwyższą wartością to co nia jest - nicość

A czy jeśli dla ciebie ulubionym kolorem nie jest czarny, to jaki nim jest - biały?

jeśli człowiek nie przyszedł na świat to w ogóle nie zaistniał (tak zrozumiałam z wcześniejszych wypowiedzi)? Fajnie, a usg to z pewnością był mindwrap

Po co sięgać po mindwarp? Ja tutaj mówiłem o istnieniu w kwestii świadomości, a nie fizycznej obecności.

Dziecko na godzinę po porodzie jest już człowiekiem, ale godzinę przed - jeszcze nie?

Mówiłem już że to granica umowna. Czy ktoś tu ma dostęp do danych do którego miesiąca można dokonać aborcji, a po którym już nie? Może to uściśliłoby trochę nasze rozważania.

I nie sądzę, abyście zareagowali zupełnie bez emocji, gdybyście się dowiedzieli, że Wasza matka chciała dokonać na Was aborcji. A może nie? Może powiedzielibyście: "Nie ma sprawy, mamo, przecież nie byłem wtedy człowiekiem".

Już na to odpowiedziałem, więc nie chce mi się powtarzać. Dla mnie liczy się że teraz jestem chciany. Nie podjęta decyzja o aborcji byłaby jak fakt że w noc mego poczęcia ojciec o mało nie wyjechał w delegację

[inti]

A czy jeśli dla ciebie ulubionym kolorem nie jest czarny, to jaki nim jest - biały?

trudno powiedzieć?...

[Milla]

[Mówiłem już że to granica umowna. Czy ktoś tu ma dostęp do danych do którego miesiąca można dokonać aborcji, a po którym już nie? Może to uściśliłoby trochę nasze rozważania.

W Polsce wogóle nie można, a np w Stanach, gdzie jest zalegalizowana, mozna dokonać aborcji do połowy okresu ciąży, czyli do 18 tygodnia. Przynajmniej tak było kiedy Sąd Najwyższy legalizował aborję, może później się zmieniło, ale nic o tym nie wiem. Wiem natomiast, że serce kształtuje się 18 dnia od zapłodnienia, a zaczyna bić w 3 tygodniu. W 18 tygodniu jest już ukształtowany mózg.

[Graalion]

No więc to by się mniej więcej zgadzało. To w końcu mózg odpowiada za świadomość.

inti>>

[Milla]

Nie kierowano sie kryterium co się kiedy kształtuje. Po prostu przedzielili okres ciąży na pół i stwierdzili, że do półmetka można dokonywać aborcji.

[caroleen]

Graalion, czy ty naprawdę uważasz, że nie narodzonego jeszcze człowieka można potraktować jak kociaka, który jest ślepy, niesamowystarczalny i dlatego śmiało możemy go utopić? Litości...Ja bym nie miała sumienia zabić nawet małego zwierzaka, nie mówiąc już o człowieku (lub o czymś, co kiedyś człowiekiem będzie według Twojej terminologii).
Ja również mam problem z określeniem, w którym momencie ciąży płód zamienia się w człowieka w naszym rozumieniu, ale są to wątpliwości na zupełnie innym polu. Pisałam już, że nie wyobrażam sobie sytuacji, w której decyduję się na aborcję. Informacja o tym, kiedy przestajemy być tylko plątaniną komórek, a stajemy się ludźmi jest dla mnie ważna ze względów, powiedzmy, ideologicznych.
A co do wersji "kochanie, myśleliśmy o tym, żeby cię wyskrobać", ja nie przyjęłabym tego tak spokojnie. Po pierwsze, jak moja matka mogłaby się zgodzić na coś takiego? To zachwiało by moją wiarę w nią. Po drugie, jaką masz gwarancję, że zostałbyś usunięty w tym początkowym okresie? Może zdecydowaliby się na to dużo później? Nie chcę nawet o tym myśleć...
No i na koniec coś o świadomości. Właściwie po co nam aborcja? Jeżeli miarą człowieczeństwa jest świadomość, to moglibyśmy śmiało pozbywać się noworodków - one przecież dosyć długo po porodzie nie mają kontaktu ze światem zewnętrznym.
Ależ ten temat jest paskudny....

[Magea]

Boże ... przecież aborcja jest to niesamwote okrucieństwo wobec siebie i teej istotki nie nardzonej zabijając ją zabijasz jakiś kwałek siebie ... Jestem za aborcją ALE tylko w jednym jedynym przypadku gdy dziecko ma się urodzić dożywotnie chore ... bo wtedy wiadomo ze jest to cierpienie dla tego małego człowieka ale także dla jego rodziców.. (są badania penatralne które to wykrywają) ... Dla mnie jest nie do zrozumiena kiedy matka zabija własne dziecko "wyrzuca je na śmietnik" lub w jeszcze bardziej okrutny sposób .. lepiej chyba gdyby podrzuciła je pod wycieraczkę domu dziecka lub całkowice prywatnego domostwa ... wtedy by była bynajmniej pewność że dziecko nie umrze ...

[Graalion]

Jeżeli miarą człowieczeństwa jest świadomość, to moglibyśmy śmiało pozbywać się noworodków - one przecież dosyć długo po porodzie nie mają kontaktu ze światem zewnętrznym.

Nieprawda, od razu od urodzenia mają kontakt ze światem zewnętrznym.

Graalion, czy ty naprawdę uważasz, że nie narodzonego jeszcze człowieka można potraktować jak kociaka, który jest ślepy, niesamowystarczalny i dlatego śmiało możemy go utopić?

Niesamowystarczalność czy brak wzroku nie jest dostatecznym warunkiem aborcji. Jeśli sobie przypominasz porównywałem płód do drzewa, nie do kocięcia/kociaka.

jaką masz gwarancję, że zostałbyś usunięty w tym początkowym okresie? Może zdecydowaliby się na to dużo później?

Jeśli do 18 tygodnia, to w porządku.

przecież aborcja jest to niesamwote okrucieństwo wobec siebie i teej istotki nie nardzonej zabijając ją zabijasz jakiś kwałek siebie

Oczywiście. Nigdy nie twierdziłem inaczej.

Dla mnie jest nie do zrozumiena kiedy matka zabija własne dziecko "wyrzuca je na śmietnik" lub w jeszcze bardziej okrutny sposób .. lepiej chyba gdyby podrzuciła je pod wycieraczkę domu dziecka lub całkowice prywatnego domostwa

Jeśli mówisz o czasie już po urodzeniu dziecka, to w pełni się z tobą zgadzam. Ale to już temat na inną dyskusję.

[Milla]

jaką masz gwarancję, że zostałbyś usunięty w tym początkowym okresie? Może zdecydowaliby się na to dużo później?

Jeśli do 18 tygodnia, to w porządku.

Dlaczego do 18 tygodnia? Bo tak ustalił Sądd Najwyższy w Ameryce? Czy też kierujesz się podaną przeze mnie informacją, że w 18 tygodniu jest już wykształcony mózg. Bo jeśli tak, to powinnam była dodać, że był on już ukształtowany w 10 tygodniu. Chodziło mi po prostu o pokreślenie, że w czasie kiedy ciągle zezwolona jest tam aborcja, mózg dziecka jest już wykształcony.

[{o}]

A fale mózgowe można zarejestrować już w tygodniu 6.

Powstała nowa strona o aborcji: http://www.aborcja.info.pl/ - jak myślicie?

[inti]

Najbardziej istotne dla matki dokonujacej aborcji spewnoscia powinny byc skutki psychiczne. Dlatego mysle, ze to kazda matak powinna oprzeczytac przed ewentualnym zabiegiem. Co prawda naistoitniejsze powinno byc poprostu dacie szanse narodzin temu dziecku no ale niektórz myslą, że to tylko ciach i po problemie... A potem sie tną czy co tam innego robią. Przeciez to normalne, w koncu taka matka to tez czlowiek i mysle, ze trzeba byc mega nieczulym aby calkowicie zapomniec i nie miec po czasie żadnych wyrzutów. No ale w koncu na tym polega równowaga życia, zabijesz kogos to potem przyjmujsze na siebie pewien podswiadomy ciezar zwiazany z tym zabójstwiem, który predzej czy później sie obiawi..

[caroleen]

Myślimy, że mało przykonująca. Nie powiem, informacje ważne i na pewno pomocne, jednak z natury tych, które podaje się na odczepnego....
Ale zdjęcie piękne jest.