Umysł zbrodniarza

[Tośka]

Ostatnio glośno sie o tym zrobilo.
Przypomnę, o co chodzi:
Dwóch mężczyzn (22, 23 lat) zamordowało przyszła studentkę Akademii Medycznej w Warszawie w pociagu, który zmierzal właśnie do Warszawy. Dopuscili sie tego czynu, poniewaz chcieli uczcić urodziny jednego z nich, ktory zazyczyl sobie, ze jako prezent urodzinowy pragnie czyjeś smierci. Grozi im dożywocie.
Zaraz po tym wydarzeniu (pare dni temu) jedna z partii politycznych zaczęła sie domagać przywrocenia w Polsce kary smierci.
Co myslicie o tym pomyśle? Warto? Czy są takie zbrodnie, za które powinnismy usmiercić winowajcow? Czy mamy takie prawo? Czy nadal istnieje kodeks Hammurabiego (oko za oko, zab za zab)?

[inti]

A co z Boską nieomylnością - czy Bóg pomylił się przekazując nam 5 Przykazanie? Nikt nie dał nam prawa aby odbierać innym życie. Kara śmierci za taki czyn jaki popełnili ci mordercy - to wręcz nagroda. Gdzie tu cierpienie? Gdzie jest resocjalizacja? Stosując karę śmierci tylko zniżylibyśmy się do ich poziomu.

Zapewne zaraz ktoś może tu napisać o tym, że więźniowie są nieopłacalni, Polska jest za biedna na dożywocia, resocjalizację itp., itd... Jeśli tak ktoś tu myśli to wybiera drogę najprostszą, na skróty, ostatecznie nie mającą sensu. To co tam kilka tysięcy lat temu Bóg podarował Mojżeszowi było tylko sygnałem, który był i jest co chwila łamany - a jak coś takiego wejdzie jeszcze w prawo to już w ogóle.. szkoda marnować słów. Polska z Meksyku Europy zmieni sią w zacofany Texas. No i powiedzcie - czy w Texasie czy gdzieś indziej na świecie gdzie stosują tą karę jest mniejsza przestępczość? Wręcz przeciwnie - tam zbrodniarze są bardziej wyrachowani, sprytniejsi - z prostej przyczyny - taka kara ich mobilizuje do bardziej precyzyjnego działania, maskowania się, mordowania bez śladów. Poza tym nie zapominajmy, że przeważnie mordercami są psychopaci, oni nawet nie myślą o karze...

Amerykanie wykorzystują grę na uczuciach w swoich filmach, J. Kaczyński w raz z PISem wykorzystuje to w polityce; Coraz więcej morderstw w Polsce - coraz więcej obożonych ludzi - wcześniejszy spadek popularności PISu - trzeba coś wymyślić... więc czemu by nie zatańczyć ze śmiercią?

[lyson666]

Pomijając fakt że utrzymanie jednego więżnia to kilkadziesiąt tysięcy złotych jest jeszcze kilka innych argumentów.Jest przeludnienie w więzieniach mój kumpel musi czekać do 20 sierpnia na odbycie kary 3 lat więzienia a wyrok dostał chyba w połowie maja(czy to nie paranoja?)Pozatym przytoczone przez inti dozywocie i resocjalizacja to fikcja jeśli kots uważa że cos takiego jak resocjalizacja istnieje w polskim więzieniu to chyba nie wie o czym mówi .Nie znam żadnego kryminalisty który po wyjściu na wolność by sie poprawił.Uważam że kara śmierci byłaby niezłym "straszakiem"zanim ktos chciałby coś zrobić lepiej by sie zastanowił bo teraz przestępcy tak sobie kalkulują,i tak nawyzej odsiedze 5 lat a za zabójstwo w polsce średnio siedzi sie 12 lat przeciez to śmiech na sali

[inti]

Mylisz się. Ja wyjaśniłem sporo w swoim poprzednim poscie. To co piszesz to właśnie ta droga na skróty - prowadząca do nikąd. Jeśli chodzi o to przeliczanie i kalkulowanie - to chyba nie znasz psychiki morderców. Oni kompletnie się nie zastanawiają nad porażką - bo jakby to robili to by nie zabijali. Zawsze widzieli by zbyt duże ryzyko.

Juz taki temat tu był nie chce 2x pisać tego samego - ale kara śmierci niczego nie zmieni w polskich więzieniach - ilu jest takich jak twój kolega? tysiące - a ile jest morderców.. to nie wielki ułamek całości. Jeżeli chcielibyśmy cokolwiek zmienić twym sposobem trzeba by wycinać w pień przestępców 2 kategorii czyli oszustów, złodziei itd..

[Graalion]

Przestępcy popełniając czyn zagrożony karą śmierci jasno wyrażają tym, że nie życzą sobie funkcjonować w naszym społeczeństwie. Że nie chcą być jego częścią. Takie jednostki winny być usuwane, nie tylko z naszego widoku, ale w ogóle. Nie życzę sobie płacić za istnienie takiej osoby, za przedłużanie jego egzystencji. Nie podoba mi się, że ktoś przyciśniety biedą pomyśli sobie: "Zadźgam tę staruszkę z naprzeciwka i wezmę wszystkie pieniądze jakie ma. Jak mnie nie złapią - mam kasę, jak złapią - trafię do pudła, a tam p[rzynajmniej nakarmią, bedę miał dach nad głową, w sumie lepsze to niż samemu się martwić jak zdobyć na chleb.. Czy tak, czy tak - wygrywam."

[inti]

Poniekąd masz rację - ale myślisz że tak łatwo zabić? Psychika ludzi popełniających ten czyn musi być naprawdę sfiksowana. A zresztą popatrz się na dzień dzisiejszy kiedy to 'kara śmierci' nie jest legalna a kto i po co najczęściej popełnia takie zbrodnie? W pierwszej kolejności idą morderstwa nie do końca świadome (np. bójki itp.) następnie porachunki gangsterskie no i te najbardziej zwyrodniałe zbrodnie - czyli zbrodnie dla zabawy. A to co ty piszesz jest bardzo rzadkie - prawie nie spotykane. Co innego zwykła kradzież co innego morderstwo.

[Graalion]

Skoro ich psychika jest tak sfiksowana, chyba najlepszym wyjściem byłaby eliminacja takich "ludzi".

Zbrodnie nie do końca świadome - czyli także zabójstwa w afekcie; jest to okoliczność łagodząca, co oznacza że ta kategoria zabójstw nie musi być karana smiercią.
Porachunki gangsterskie - tacy ludzie wiedzą co ryzykują wybierając określoną drogę życiową. Dlatego mówi się o nich "żołnierze mafii". Żołnierze, gdyż biorą udział w wojnie, a przegrana często oznacza śmierć.
Zbrodnie dla zabawy - oni są właśnie sfiksowani; eliminować takich.

[inti]

Tak dla jasności wiem jak jest z tymi zbrodniami - podałem to tylko w celach statystycznych...

Ale myślę, że najlepiej będzie jak zmienimy trochę temat. Zreszta już jeden taki istnieje a nasz dyskusja mogła by się przeciągnąć w nieskończoność.

Może zastanówmy się nad źródłem tych zwyrodniałych przestępstw, co jest ich główną przyczyną - gdzie leży ten błąd w wychowywaniu morderców? Czy nigdy nie zauważyliście ignorancji np. szkolnych wychowawców na takich potencjalnych przestępców. Przecież oni kształtują się już w przedszkolach (pomijając sam dom rodzinny, który powinien być głównym ośrodkiem wychowawczym, ale nie każdy rodzic ma ten dar albo zwyczajnie sam tworzy patologie...). Wiem, że to nie jest takie proste.. Ale ja co nieco widziałem - widziałem jak dorastają i kształtują sie przestępcy. Ludzie którzy teraz albo siedzą w więzieniach, albo mieli fuksa i im się udało... Na szczęście jeszcze nie jest mi znany wśród nich taki przypadek jak ten z pociągu. No ale gdzieś tacy ludzie się tworzą...

Ps. Proponuje zmienić czołówkę tematu na coś w rodzaju zwyrodniała psychika zabójców czy coś w tym stylu...

[{o}]

Zaraz po tym wydarzeniu (pare dni temu) jedna z partii politycznych zaczęła sie domagać przywrocenia w Polsce kary smierci.
Co myslicie o tym pomyśle? Warto?

Nie tylko nie warto, ale nie da się. Konstytucja europejska - mimo, że jest beznadziejna - przejdzie. A w art. II-2, pkt. 2 konstytucja europejska stanowi: "Nikt nie może zostać skazany na karę śmierci ani poddany jej wykonaniu".

Tośka... Temat o karze śmierci już istnieje...

Tak więc artykułem II-2 naszej jeszcze-nie-konstytucji zamykam dyskusję na temat kary śmierci i faktycznie skoncentrujcie się na psychice zbrodniarzy.

[Graalion]

Co sprawia, że zabijam? Nie, inaczej. Co sprawia, że nie zabijam? Wychowanie, religia, strach przed karą, wreszcie pewien instynkt mówiący że to zło, a wywodzący się ze zwierzecej strony naszej natury, bo zabijanie osobników własnego gatunku osłabia jego siłę (nie w sensie ewolucyjnym, ale tymczasowym). Tyle że człowiek jako stworzenie "najbardziej myślące" potrafi przełamać i instynkty, i wychowanie, i całą resztę. Zabójstwo może mi przynieść jakąś fizyczną korzyść lub nie. Jeśli tak, jest to prosta (teoretycznie) kwestia przełamania wpojonej moralności, strachu przed istnieniem Piekła do którego trafimy po smierci itp. A przełamujemy je własnym egoizmem. Bo poczynaniami człowieka przez większość czasu kieruje egoizm, konformizm, hedonizm. I to wcale nie jest źle, dzięki temu rozwija się nauka, powstają nowe wynalazki, rosną i ewoluują społeczeństwa, wzrasta poziom życia. Tyle że nie można się kierować egoizmem ślepym. Dylemat więźnia pokazuje, że takie postępowanie nie prowadzi do maksymalizacji korzyści. Więc trzeba utrzymać równowagę pomiędzy interesem własnym a interesem ogółu. No, ale zapędziłem się troszeczkę.
Morderca, który zabija z chęci jakiegoś zysku, przełamał swoje obawy i zrobił coś co jemu przyniosło korzyść, choć dla społeczenstwa to strata. Chyba że oczywiście go złapią. Wówczas - no cóż, poniósł stratę. Dużą. Zaryzykował i przegrał. Co więcej, zaryzykował że w życiu pośmiertnym nie zostanie ukarany. Duże ryzyko. Jeśli do tego dodać, że nigdy nie wiadomo jak zareaguje umysł - od urodzenia, a nawet wcześniej - nastawiony na niezabijanie (przypomnijcie sobie Makbeta), gra okazuje się nie warta świeczki.
Ale jest też druga kategoria morderstw. Zbrodnie bez wyraźnego motywu. Gdzie jedyną nagrodą dla zabójcy jest przyjemność z popełnienia tego czynu. Dlaczego takie zbrodnie są popełniane? Co za przyjemność może dać zabicie drugiej osoby. Poczucie władzy? Mając władzę nad życiem i smiercią kogoś stajemy się na chwilę równym Bogu. Tak przynajmniej nam się wydaje. Ludzie ekscytują się walką od najdawniejszych czasów. Walką, przemocą, zabijaniem. Wojny. Gloryfikowanie zwycięskich dowódców. Podręczniki do historii poświęcają dużo miejsca temu kto i z kim walczył. Władcy rowijający swój kraj, powodujący że poddani byli szczęsliwi i najedzeni ... cóż, to przecież nie jest tak ciekawe. Wolimy czytać o wojnach. Bo przecież to one zmieniały oblicza świata. I czyniły to w sposób od razu widoczny. Do tej wojny granica przebiegała tutaj, a potem tam. Spójrzmy prawdzie w oczy - jesteśmy cywilizacją opartą na przemocy. A zabójstwo to jej najwyższy wyraz. W dodatku wiemy, że większość ludzi do morderstwa nie jest zdolna. Och, oczywiście, może w odpowiednich okolicznościach. Ale tak jak my - bez żadnego motywu w postaci obrony bliskich czy walki za ojczyznę? Ot, dla zabawy, dla pokazania że możemy? Nie, tego nie potrafią. A to sprawia, że czujemy się kimś potężniejszym. Zdrowy ludzki odruch, jakim jest niezdolnośc do zabójstwa z zimną krwią, dla nas staje się tożsamy z przeciętniactwem, z byciem jednym z tego stada bezmyślnych owiec. My się wybiliśmy z tej masy, jesteśmy kimś większym. Nas nie krępują więzy moralności, zwyczaju czy religii. Jesteśmy jak Hannibal Lecter. Morderstwo staje się sposobem pokazania, że jesteśmy kimś niezwyczajnym, kimś lepszym. Czyż psychopatyczni mordercy, czy to prawdziwi czy fikcyjni, nie są idolami pop-kultury? Czyż nie budzą podziwu? Film "Urodzeni mordercy" pokazuje ten schemat. Niby co w tym takiego nadzywczajnego - zabić człowieka? Powinno budzić raczej niechęć, może obrzydzenie lub strach. A jednak - ludzie którzy popełniają takie zbrodnie stają się bohaterami. Negatywnymi bohaterami, ale jednak bohaterami. Cóż, zło jest o wiele bardziej fascynujące niż dobro. Więc oto mamy - wszystko sprowadza się do tego, że morderca to ktoś kto w pewnym sensie wydaje się nadczłowiekiem. I to dla niektórych okazuje się wystarczającą pokusą. Być kimś więcej. Być kimś tak potężnym. A przecież droga jest prosta - wystarczy zabić. W kwestii fizycznej - detal. Fizycznie zabić kogoś, o ile jest nam niemal obojętne kogo i nie jesteśmy pod tym względem specjalnie pilnowani, jest banalnie prosto. Psychicznie - o, to już inna sprawa. Ale przecież na tym polega udowodnienie, że jesteśmy nadczłowiekiem.

[Hotori]

W 200% zgadzam się z Graalionem. Nasza cywilizacja to cywilizacja przemocy, a sam człowiek lubuje się w wojnach. Wystarczy popatrzeć na filmy w TV- same mordobicia i strzelaniny, określane zaszczytnym mianem :hitu...żałosne. Jeszcze by uszło, gdyby problemem były tylko filmy, które nie przekładałyby się na rzeczywistość...Ale tak nie jest. Myślałam, że po ostatniej wojnie światowej ludzie poszli po rozum do głowy, lecz jak usłyszałam o tym zabójstwie w pociągu, to zaczęłam się poważnie zastanawiać nad sensem tego wszystkiego. I jestem za karą śmierci, tu nie ma dwóch zdań. Powtórzę po moich przedmówcach- jak można mówić o sprawiedliwości w kraju, w którym za zabicie, gwałt, grozi ci przytulne więzienie z telewizorem w celi ? I ja, jako podatnik jeszcze za to płacę, bo biedni mordercy nie mają gdzie się podziać ! Może jak się przywróci zasadę śmierć za śmierć, ząb za ząb, to zmniejszy się w końcu przestępczość.
Ktoś tu wspomniał, że kara śmierci to żadna kara. Akurat. A czytaliście w Newsweeku o pierwszych mordercach skazanych na śmierć, którym po zmianie rządów w Polsce te kary zamieniono na 25 lat ? Oni teraz wychodzą, i wiecie co mówią ? Że będą zabijać dalej. Oto rezultat pobłażania takim typom. Koniec z tym. Jak ktoś zgwałcił, a potem zabił 12 letnie dziecko, to idzie na stryczek. Tu nie ma mowy o żadnym kompromisie.

[inti]

I ja, jako podatnik jeszcze za to płacę, bo biedni mordercy nie mają gdzie się podziać ! Może jak się przywróci zasadę śmierć za śmierć, ząb za ząb, to zmniejszy się w końcu przestępczość.

Najbardziej chora zasada. Daj spokój. Nic to nie da. Nic się nie zmniejszy. Będzie tak jak jest albo gorzej. Popatrz na USA. Tam kara śmierci obowiązuje w 38 stanach. A najwięcej zbrodni dokonuje się właśnie w USA, 76 % wszystkich seryjnych zabójców pochodzi z tego kraju.

Skoro tak dobrze więźniowie są traktowani w polskich więzieniach to może należało by to zmienić. Zróbmy petycje do rządu polskiego. Ale znowu odezwą się przeciwnicy. Będą pleść, że w warunkach nie dotowanych więźniowie nie mają szansy na resocjalizację. Ale skoro są takie przepełnienia i nie widać efektów tej resocjalizacji - więc nad czym mamy się zastanawiać? Jednak będzie to trochę nie fer.. Bo ja uważam, że resocjalizacja nawet jak przyniesie efekt w 1% to już jest warta. Nie możemy pozbawiać ludzi 2 szansy.

Może spytam się kto z was wierzy w resocjalizację ? Bo jak nikt... to faktycznie nie ma sensu. Ja jednak wierzę. Uważam, że można człowieka zmienić. Ja bym to potrafił. Przynajmniej tak myślę – tylko wymagało by to sporo pracy z mojej i z jego (przestępcy) strony. I tu rodzi się coś zupełnie innego – można rzec, że więzienia są zbyt słabo dotowane – albo źle dotowane.

[Hotori]

Posłuchaj inti- nie powiedziałam, że trzeba szafować śmiercią, i ta zasada (ząb za ząb) odnosi się tylko do bezwzględnych zabójców. Mówisz, że to nic nie da. Podajesz przykład USA. Świetnie, tylko że akurat oni tam zabijają nie dlatego, że mają karę śmierci, ale dlatego, że :
1. Mają bez trudności dostęp do broni (ostatnie przypadki zabójstw w USA to prawie w całości przypadki zabójstw popełnionych przez uczniów, którzy wystrzelali pół szkoły).
2. TV robi im sieczkę z mózgu (i prosze mi tu nie mówić, że to śmieszny banał, bo naukowcy udowodnili, że TV wpływa na nasze bezpośrednie zachowania) , a to przecież USA w większości jest producentem wszelkich filmów przemocy.
Poza tym inti, czy uważasz, że odpuszczenie tym zbirom coś da ? Jakoś można obserwować , że nie. W USA to przynajmniej mają więzienia z ciężkimi robotami, a w Polsce ? Mam wrażenie, że u nas prawo chroni nie ofiarę, ale sprawcę. I zdania nie zmienię, bo przez takie pobłażanie jest jak jest, czyli nawet w pociągu nie jesteśmy bezpieczni.

[lyson666]

"Może spytam się kto z was wierzy w resocjalizację ? Bo jak nikt... to faktycznie nie ma sensu. Ja jednak wierzę. Uważam, że można człowieka zmienić. Ja bym to potrafił "Inti .A na jakiej podstawie tak sądzisz ludzie z odpowiednim wykształceniem nie potrafia pomóc przestepcą a ty jako przepraszam za wyrażenie laik w tej dziedzinie pomógł bys im w 5 minut to nie sprawa małych pieniedzy na więziennictwo jest sednem sprawy.Wkazdym cywilizowanym kraju przestępsców najbardziej boli nieuchronność kary a u nas co wykrywa sie 3-5% kadzieży aut morderców coś koło 30% wliczając tych którzy sami przyjdą się przyznają że w złości udeżył i zabił żonę.A sądy najcześciej orzekaja "zawiasy"

[Hotori]

Chcę jeszcze dodać inti, że gdyby ta twoja resocjalizacja działała, to mordercy nie zabijaliby dalej. Mówisz, że należy dać drugą szansę. Więc jeszcze raz podkreślę- ci ludzie, którym ją dano, właśnie ci, którym dożywocie albo karę śmierci zamieniono na np. 25 lat , sami mówią : BĘDZIEMY ZABIJAĆ DALEJ. Przestań się łudzić człowieku. To jest właśnie wada Polaków- zawsze się łudzą. Łudzili się, że SLD w kraju coś zmieni. Wierzyli w gruszki na wierzbie i obiecanki-cacanki. Twoja sprawa. Jak ktoś ci przyłoży w łeb na ulicy, to go pogłaskaj po głowie, bo przecież trzeba wierzyć w resocjalizację....Przepraszam, że piszę to w tak nieprzyjemny sposób, ale bez emocji nie potrafię.

[brendanferhfan]

Zbrodniarzowi wszystko jedno... chociaż liczy się dla niego tylko życie.
Jeśli ktoś mówi że on gdy ma wyrok na dożywocie to "do końca swoich dni będzie miał wyrzuty sumienia" człowiek który zabił kilkanaście osób nie ma wyrzutów sumienia. Człowiek który nie ma wyrzutów sumienia nie jest człowiekiem.

[inti]

Chcę jeszcze dodać inti, że gdyby ta twoja resocjalizacja działała, to mordercy nie zabijaliby dalej. Mówisz, że należy dać drugą szansę. Więc jeszcze raz podkreślę- ci ludzie, którym ją dano, właśnie ci, którym dożywocie albo karę śmierci zamieniono na np. 25 lat , sami mówią : BĘDZIEMY ZABIJAĆ DALEJ. Przestań się łudzić człowieku. To jest właśnie wada Polaków- zawsze się łudzą. Łudzili się, że SLD w kraju coś zmieni. Wierzyli w gruszki na wierzbie i obiecanki-cacanki. Twoja sprawa. Jak ktoś ci przyłoży w łeb na ulicy, to go pogłaskaj po głowie, bo przecież trzeba wierzyć w resocjalizację....Przepraszam, że piszę to w tak nieprzyjemny sposób, ale bez emocji nie potrafię.

Ja jednak nie jestem spełna Polakiem i się nie łudze. Traktujesz mnie z góry, więc nie dziwie się jak byś mogła traktować zbrodniarza. Skoro jesteś tak bardzo za to idz i sama pociągnij za spust. Po co ci sądy. Znasz winnego to o co się martwić - nie popełnisz grzechu bo przecież nie zabijesz człowieka tylko jakiegos zwyrodnialca. Stawiasz się jako RĘKA BOGA...

[Xander]

Umysł zbrodniarza - przeczytajcie sobie "Zbrodnie i Kare", nic nowego nie wymyslicie.

inti - kompletnie Cie nie rozumiem. Mieszasz poglądy ugrupowan politycznych z dogmatami religii katolickiej i podszywasz to ludzkim humanitaryzmem.

Ad) Polityka - Chyba nie jesteś zainteresowany rozgrywkami na naszej arenie politycznej skoro, postulaty PiSu przypisujesz spadającej popularności tego ugurupowania. Kaczyński już na początku działalności tej partii zdecydowanie opowiadał sie za kara śmierci. Jesli chcemy być tak dokładni, to jest to 4 próba PiSu na przywrócenie kary smierci.

Ad) Religia - Największa głuotą jest mieszanie do Prawa zasad religii katolickiej ! Dlaczego ? Już tłumaczę. Może dla nas Europejczyków dogamaty o pomocy bliźnim i miłosierdziu stanowią podstawe kregosłupa moralnego... ale np. wyznawcy Islamu nie widza nic złego w zabiciu człowieka jeśli są do tego zobligowani przez " Świeta Wojne".
Przykro mi to mówić, ale Katolicyzm to religia utopijna. Zastanów sie logicznie... gdyby doszło do sytuacji, że ktoś z Twoich bliskich padłby ofiara szalenca, to dalej nadstawiałbys drugi policzek i byłbyś zdolny do wybaczenia ?
Szczerze mówiąc, gdyby ktoś skrzywdził bliska mi osobe... miałbym gdzieś katolicyzm, miłosierdzie, wybaczenie.... tylko zachowałbym sie tak jak Angel na opisie pitera... "Podzieliłbym sie z ta osoba moimi uczuciami"

[/i]

[Guest]

W takich sytuacjach nie powinno sie kierowac uczuciami bo to nic nie daje.

[inti]

Oczywiście to powyżej ja napisałem, pewnie i tak wiecie. Co się stało z moim avatarkiem?