I kto tu jest pokrzywdzony?

[inti]

Moskiewski teatr nic nie nauczyl Rosji. Jak podly narod tak podli terrorysci. Niech Rosja sie wyprowadzi z Czeczenii jesli chce miec spokoj. Komus moze sie to wydawac okrutne co robia ci Terrorysci - ale ja ich rozumiem, ostatnimi laty stali sie zupelnie zapomnianym narodem i pomimo jakiejs tam cichej pomoc niektorych panstw sa zupelnie osamotnieni i skazani na krwawa kleske. Jakby Czeczenia stala sie niepodleglym narodem mogla by daleko zajsc - a tak bezprzerwy niewolona przez tego grabiezce Putina i jego poprzednikow jest zmuszona do tego typu poswiecen. Usa powinno najpierw sie zajac Rosja a potem walczyc z tamtym terroryzmem - bo nie znam wiekszego terrorysty od Rosji i jej prawie wszystkich przywodcow.

[Kwiat_W]

Tez jestem za niepodlegloscia Czeczeni i rozumiem tych "terrorystow". Ale mieszasz dwie sprawy. Co ma USA zrobic Rosji? Chcialbys rozpetac 3 wojne swiatowa? Zreszta sa wieksi terrorysci niz Rosja, takie Chiny na przyklad i sprawa Tybetu. A prawa czlowieka to w Chinach lamie sie codziennie i nikt tego tam naawet szczegolnie nie ukrywa, w odroznieniu od Rosji. I jeszcze maja tam olimpiade organizowac.

Jednak smpara nie jest taka prosta jak by sie moglo wydawac. Jesli Czeczenia odzyska niepodlaglosc tego samego moga zarzadac inne republiki. Czy na pewnonswiatu potrzebne sa dodatkowe setki malych panstwewk? A czy gdyby jakis region Polski nagle zarzadal niepodleglosci tez wszysscy mamy sie od tak zgodzic? Pamietam jak jakis region byl niezadowolony z nowego podzialu administracyjnego bo przypadl do wiekszego ale biedniejszego wojewodztwa. Ludzie byli niezadowoleni bo bali sie, ze beda pracowac na rzecz biedniejszych czesci wojewodztwa. A gdyby znalazl sie ktos kto zarzadal by wowczas niepodleglosci? A co gdyby takim regionem byl slask? Jego utrata byla by bardzo dotkliwa dla polski.

No wiec wolnosc dla Czeczenii ale myslmy co dalej.

[inti]

Tez jestem za niepodlegloscia Czeczeni i rozumiem tych "terrorystow". Ale mieszasz dwie sprawy. Co ma USA zrobic Rosji? Chcialbys rozpetac 3 wojne swiatowa? Zreszta sa wieksi terrorysci niz Rosja, takie Chiny na przyklad i sprawa Tybetu. A prawa czlowieka to w Chinach lamie sie codziennie i nikt tego tam naawet szczegolnie nie ukrywa, w odroznieniu od Rosji. I jeszcze maja tam olimpiade organizowac.

Chiny rowniez nie sa lepsi ale jednak to Rosje uwazam za ta kolepke glownego zla. Popatrz chocby na historie.

Ale zgodze sie z toba co do faktu ze jak Czeczenia uzyska niepodleglosc inni tez tego zechca - to jest tak jak z tymi zakladnikami i rzadniem zniesienia zakazu noszenia symboli religijnych we Francji - jesli Francja by ulegla to inni terrorysci zaczeli by o byle powod tak samo postepowac - i co w takim przypadku zrobic?... Wracajac do Czeczeni i jej niepodleglosci to uwaza, ze powinna ja odzyskac a w raz z nia wszystkie inne republiki, ktore niegdys zostaly podbite przez Rosjan.

Jesli chodzi o USA to jest jasne, ze powinni zajac sie juz dawno Rosja - moze probowali ale spewnoscia zaslabo sie jeszcze starali. Nie chodzi mi odrazu o wypowiedzenia wojny.

[Milla]

Jesli chodzi o USA to jest jasne, ze powinni zajac sie juz dawno Rosja - moze probowali ale spewnoscia zaslabo sie jeszcze starali. Nie chodzi mi odrazu o wypowiedzenia wojny.

Nie? A o co ci chodzi? Jak niby USA miałoby sie zająć Rosją? Grzecznie poprosić? Jakoś sobie tego nie wyobrażam. Zagrozić zerwaniem stosunków dyplomatycznych? Zimną wojnę już mieliśmy i do niczego to nie doprowadziło, USA robiło swoje, a Rosja swoje.

Poza tym dlaczego od razu wciągać we wszystko USA. Nie żebym miała coś przeciwko Ameryce, ale czy naprawdę chciałabyś, żeby mieli aż taką władzę nad światem. Już i tak Ameryka jest najpotężniejszym krajem na świecie, więcej władzy im nie potrzeba.

[Kwiat_W]

Doladnie! Dlaczego USA? A czemu my z tym nic nie zrobimy? Dajmy przyklad! Nie wiem o czym Inti myslales, co miaja zrobic stany, ale jesli nie maja rozpetac wojny to na pewno i my mozemy to zrobic.

[Kwiat_W]

Jakie warunki? Ze co albo sie wynosicie albo wojna? No przeciesz pisales, ze maja nie wywolywac wojny. Jakich inspektorow? Nie maja do tego prawa. Takie warunki to i my mozemy stawiac, nic nie kosztuja, a i tak nikt tego nie wyslucha.

Co do innych mocarstw. Rosja sie wszystkim interesuje, ale nie moze zbyt wiele. Poza tym, ze jest duza, ma bron atomowa i utrzymuje kontakty dyplomatyczne z krajami z jakimi wiekszosc krajow zachodnich kontaktow nie utrzymuje, nie maja nic. Zwlaszcza kasy.

Chiny moim zdaniem po USA mogly by byc druga swiatowa potega ale nie sa tym chyba zbytnio zainteresowane na razie.

[inti]

Rosja nie ma kasy na konkretne interesy bo caly czas nic tylko inwestuje i inwestowala w te swoje zbrojenie jakby sie szykowala na ta III Wojne Swiatowa. Chiny to tak jak napisales.

[Milla]

Zacznę od tego nieszczęsnego Wietnamu, który przytoczyłaś tu jako nieudany przykład próby pomocy uciskanemu narodowi. Zadam takie niedyskretne pytanie, czy przerabiałaś to już na historii? Bo przyczyna wojny, którą podałaś była tylko przykrywką. Przecież trwała zimna wojna, USA nie mogło jawnie wypowiedzieć wojny ZSRR, więc wykorzystywali każdą dostępną wymówkę na utarcie nosa wrogowi. USA walczyło w Wietnamie przeciw komunizmowi, podczas gdy ZSRR finansowało i wspierało komunistyczną część Wietnamu (ta sama sytuacja miała miejsce w Korei). Nie chodziło o ratowanie świata, tylko o ograniczenie wpływów ZSRR.

A co USA moglo by zrobic? Postawic jasne i wyrazne warunki. Wyslac specjalnych inspektorow i zrobic jawny wywiad dotyczacy zycia Czeczencow.

Tak więc USA postawi jasne warunki. I przepraszam bardzo, ale czy tobie sie wydaje, że Rosja je przyjmie? Ameryka NIE jest zwierzchnikiem Rosji, więc nie może im nic nakazać. Poza tym jakie warunki? Jak nie wycofacie żołnierzy z Czeczeni, to... - no właśnie, CO?
A inspektorzy to w Czeczeni są bardzo często, cały świat wie co tam sie dzieje.

[inti]

Przecież trwała zimna wojna, USA nie mogło jawnie wypowiedzieć wojny ZSRR, więc wykorzystywali każdą dostępną wymówkę na utarcie nosa wrogowi. USA walczyło w Wietnamie przeciw komunizmowi, podczas gdy ZSRR finansowało i wspierało komunistyczną część Wietnamu (ta sama sytuacja miała miejsce w Korei). Nie chodziło o ratowanie świata, tylko o ograniczenie wpływów ZSRR.

No i co w tym zlego? Nie rozumiem.. Przeciez ZSRR bylo kompletnym niewypalem. Slusznie postapili tylko im nie wyszlo... Dobrze wiem o co sie rzecz dziala w Wietnamie. Ale wy patrzycie zawsze na przykrywki. Moze chcieli poczesci utrzec tego nosa Zsrr ale jednak podstawowym celem bylo niedopuszczenie do rozpadu kapitalistycznej czesci Wietnamu - i przez co dalszego zniewalania ludzi.

Tak więc USA postawi jasne warunki. I przepraszam bardzo, ale czy tobie sie wydaje, że Rosja je przyjmie? Ameryka NIE jest zwierzchnikiem Rosji, więc nie może im nic nakazać. Poza tym jakie warunki? Jak nie wycofacie żołnierzy z Czeczeni, to... - no właśnie, CO?
A inspektorzy to w Czeczeni są bardzo często, cały świat wie co tam sie dzieje.

To co bys/cie zaproponowali? Czy to jest sprawa nie do rostrzygniecia? Czy lepiej jest nic nie robic i patrzec na te akty terroru dalej?

[inti]

Jak widac na wolnosci Czeczeni zalezy rowniez Rosjana (nie sadze aby to byla jakas manipulacja czy wyszukany przypadek), nanowsze wiesci z Biesłany donosza, ze wsrod terrorystow sa rowniez Rosjanie a takze Osetyjczycy i Ingusze.

[ADkA]

Tu się z Tobą nie zgodzę inti. Cóż z tego, że w szkole jako terroryści są też Rosjanie? To o niczym nie świadczy. Czy to oznacza, że gdy Amerykanie złapali w Afganistanie w grupie partyzantów Bin Ladena młodego Amerykanina - to znaczyło iż Ameryka popiera terroryzm? Chyba nie, więc nie można tego uogólniać. W dzisiejszym świecie w którym najgorszą plagą jest właśnie terroryzm takie postępowanie nic Czeczenom nie da. Wręcz przeciwnie - ich sojusznicy, nawet Ci "cisi" bedą bali się ich popierać w jakikolwiek sposób. Nawet walka o swą niepodległość nie daje prawa Czeczenom do więzienia i pastwienia się nad dziećmi! A Rosja składa się ze zbyt wielu takich Republik by móc ulec jednej. I tu jest chyba pies pogrzebany. Rosja ma ambicje dalej być mocarstwem i mało co lub kto ich od tego odwiedzie.

A "legendarny" już konflikt wschodu z zachodem, socjalizmu i kapitalizmu, ZSSR z USA to temat na osobną bajkę.

[inti]

Nic nie uogulniam. Jak ktos ma leb - nawet taki Rosjanin - to zauwazy, iz Czeczencom nalezy sie wyzwolenie. Zapewne wiekszosc Rosjan jest zbulwersowanaa tym wydarzeniem ale maja ta swiadomosc z jakich to powodow sie rozgrywa. Mozliwe, ze ten Rosjanin jest jakby dla symbolu - ale uwierz mi, ze jakby Polska tak wyzyskiwala Slask to stalbym po stronie Slaska choc skazany bylbym na mieszkanie w pozostalej czesci Polski. Oczywiscie do tego nigdy nie dojdzie gdyz Slask jest tak wymieszany narodowosciowo, ze to by bylo dosc smieszne.
Uwazam, ze jesli niegdys dany narod tworzyl jakas osobna kuture a potem zostal jakby skolonizowany powinien miec prawo domagania sie swojego. Takie sprawy nie powinny ulegac przedawnieniom. Oczywiscie to powinno byc w pewnym stopniu uzaleznione od poczynionych zmian na terenie jakiejs autonomi czy podobnego obszaru. Czeczenia zostala podbita ok 1,5 wieku temu czyli mozna powiedziec ze to dosc blizka historia. Bo np. nie wyobrazam sobie powrotu Imperium Inkaskiego w Ameryce poludniowej gdyz (co prawda barbazynskie) zmiany jakie sie tam dokonaly doprowadzily do czegos nieodwracalnego - inna kultura, inna religia itp. Natomiast jedyne co Rosje Laczyc moze z Czeczenia to poklady zloz.

edytowane:

A Rosja składa się ze zbyt wielu takich Republik by móc ulec jednej. I tu jest chyba pies pogrzebany. Rosja ma ambicje dalej być mocarstwem i mało co lub kto ich od tego odwiedzie.

No wlasnie - kazda taka autonomia powinna miec prawo do stworzenia wlasnego panstwa, gdyz w takim kraju jak Rosja dawalo by to tym autonomia wieksze mozliwosci. Dlaczego ktos ma rzadzic czyms gdzie wogole nie bywa i praktycznie nie ma o nim zielonego pojecia. Myslicie ze terrorysta Putin robi sobie wakacje na Kamczatce? Rosja ma kawal ziemi, i nawet dosc atrakcyjnej. Jednak polityka jaka prowadzi rosja bardzo nie sprzyja a wrecz zatrzymuje rozwoj tych czesci Rosji. Autonomie te nie maja szans na jakie kolwiek wspolprace z innymi krajami bez zgody Putina, z ktorym ciezko co kolwiek zdzialac.

[ADkA]

Żeby była jasność - wkurza mnie ta cała imperalistyczna polityka Rosji. Jak już kiedyś napisano: " "każdy naród ma prawo do samostanowienia". Wcale nie potępiam Czeczenów o to, że chcą żyć w swoim niepodległym państwie, ale za to jakmi środkami do tego zmierzają. Czy cel uświęca środki? Według mnie w tym wypadku - nie. Dla mnie jest to nic innego jak terroryzm w czystym tego słowa znaczeniu. Patrząc na inne ich, wcześniejsze działania, to co im dało np. porawanie a następnie zabójstwo Brytyjczyków i Nowozelandczyka w 1998 r., porwanie z Dagestanu Polaków? A teraz uprowadzenie i rozbicie dwóch cywilnych samolotów, no i oczywiście przetrzymywanie dzieci i mordowanie na ich oczach ich rodziców? Czy tak postępują ludzie godni zaufania, godni by rządzić? Właśnie takimi czynami sami sobie zamykają drogę do niepodległości. Kto poprze kraj, który przemocą i wymuszeniem chce zaistnieć na arenie miedzynarodowej? Jak mówisz sami Rosjanie wiedzą o co chodzi Czeczenom, o co walczą i podobno dużo się z nimi solidaryzuje, ale czy po takich "akcjach" dalej Czeczeni będą mogli liczyć chociaż na część tego poparcia?
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie " to co oni mają robić, jak się wyzwolic spod kurateli Rosji"? Nam to zajęło prawie 200 lat (sumując zabory i komunę ).
Muszą się dalej starać i życzę z całego serca, aby im się powiodło, ale NIE TAKIMI środkami!

[Kwiat_W]

Ja uwazam, ze obecna sytuacja nie pogorszy sytuacji w okol sprawy Czecznii. Spojrzmy prawdzie w oczy i tak nikt otwarcie ich nie popiera. Mowi sie, ze Rosjanie i Czeczency powinni siasc do jednego stalu ale Putin i tak ma te opinie gdzies.

[inti]

Chcialbym rzadzic Rosja - ale nie tylko ze wzgledu na Czeczenie, uwazam ze Rosja to bardzo zadniedbanay kraj, któremu prZydal by sie ktos bardziej otwarty i nie przepelniony jakas dziwna gorycza i straszna nieufnoscia. Nie wiem czemu ale tacy wydaja mi sie Rosjanie - zwlaszcza ci co tam rzadza. tam jest gorzej niz w Polsce - jak juz ktos dorwie sie do wladzy to chyba nie przepusci anijednej okazji do tego ta ich mafia, ktora podobno wrecz wspolpracuje z Putinem, bo jak inaczej? Ktos musi poukladac ten swiat.

Mam pytanie: czy kazda wojna jest zla? Czy wg was wszystko mozn zalatwic droga pokojowa? Decyzje USA dotyczaca walki z Terroryzmem uwazam za jedna z bardziej trafnych nawet jesli jej konsekfencje mialy by zniszczyc ten parwszywy swiat.

[Kwiat_W]

Twoje pytanie to temat na nowy watek, ale odpowiem tutaj. Nie, nie da sie wszystkiego zalatwic droga pokojowa.