Wspólne życie przedślubne, mentalność, religia..

[inti]

Co uwazacie o mieszkaniu razem z ukochana osoba przed slubem? Czy np. patrzac pod katem religii katolickiej, jeśli załozy sie, ze osoby takiej nie wspolzyja ze soba ale spia razem to tez jest grzech?
Dla jasnosci do czego konkretnie odnosi sie przykazanie nie cudzoloz? Do wspolzycia z druga osoba bez slubu, czy wystarczy, ze sie spi z kims w jednym lozku to tez juz cudzolozy?
Poza tym, czy uwazacie, ze poprzez wspolne meiszkanie mozna kogos poznac lepiej? Niby oczywiste sie wydaje, ze tak - wiec jesli tak, to czemu to jest tak niemoralne w tym kraju? Lepiej brac tzw. 'kota w worku' a potem sie meczyc z kims kto bedac 24/h przy nas okazuje sie inny niz sobie wyobrazalismy? Czy moze to nie ma zasady.. bo z drugiej strony ludzie sie zmieniaja, znam przypadki gdzie nawet i po dzisiatkach lat wydawalo sie pieknego maluzenstwa nagle zwiazek zaczel sie sypac..

[{o}]

Z punktu widzenia katolickiego, czyli mojego
sprawa wygląda tak:

Mieszkanie razem przed ślubem jest grzechem w dwojaki sposób:
1. Jest to świadome narażanie się na duże ryzyko grzechu nierządu, czyli grzech nieroztropności, można powiedzieć. Swój popęd i bez mieszkania razem trudno opanować, a co dopiero, mieszkając razem... Po co specjalnie się narażać, specjalnie utrudniać sobie wytrwanie we wstrzemięźliwości?
2. Jest to grzech zgorszenia (przyczynianie się do upadku wiary/moralności innych) - mieszkając razem dajemy innym ludziom (np. sąsiadom, rodzinie) zły przykład, że można żyć razem bez ślubu. Ile osób tak naprawdę uwierzy, że żyjemy w czystości, że to nie jest zwykłe życie na kocią łapę? Ktoś może pomyśleć, że to nic złego, że takie czasy, że może kościół zmienił zasady, czyli nie jest wierny swojemu własnemu niegdyś nauczaniu. Chociaż sami możemy być w naszych działaniach czyści, to jednak - co prawda, nieumyślnie - przyczyniamy się do tego, że inni ludzie zaczynają błądzić.


Literalnie, cudzołóstwo to inaczej zdrada małżeńska. Natomiast seks bez ślubu zwykło się nazywać nierządem. Jednak - tak samo, jak i w innych przykazaniach - słowo cudzołóstwo jest tylko pewnym kluczem. 6. przykazanie "nie bedziesz cudzołożył" odnosi się do postawy wobec świętej sfery seksualnej człowieka. Istnieje całe morze postaw, które to przykazanie naruszają.

W przypadku osób nie będących w małżeństwie, sytuacja jest bardzo prosta: grzechem przeciwko 6. przykazaniu jest już samo wywoływanie podniecenia seksualnego. Oczywiście, podniecenie może się pojawić przypadkiem, wtedy nie jest to grzech, bo do grzechu potrzeba udziału woli.

W przypadku małżonków sytuacja też jest prosta:
Dozwolone jest wszystko,
byle z własną partnerką/partnerem ,
byle nikt nikogo do niczego nie przymuszał (tak, w żonę też się da zgwałcić...),
byle pozostawać otwartym na nowe życie.

Odnośnie kupowania kota w worku: mąż/żona to nie towar, który się kupuje, tylko osoba.
Osoba, dla której się jest. I którą się kocha. Jeśli się kogoś kocha, to razem z jego wadami - zarówno znanymi, jak i tymi, które dopiero poznamy lub ktore dopiero sie pojawią. Jeśli ludzie się kochali tak bardzo, że wzięli ślub, a potem się okazuje, że nie mogą ze sobą wytrzymać, bo on myjąc zęby zachlapuje lustro, a ona smrodzi lakierem do paznokci w pokoju, no to sorry... Oni nie wiedzą, co znaczy słowo miłość. Takie wypróbowanie się przed ślubiem to oznaka braku wiary w miłość, która wszystkiemu wierzy i wszystko przetrzyma. Jeśli chcesz wiedzieć, jaka jest twoja wybranka, obserwuj, jak zachowuje się w stosunku do ludzi innych, niż ty sam. To ci da dużo więcej, niż sprawdzenie, ile trwa jej poranna toaleta.

[Graalion]

To, oczywiście, bardzo ładne słowa i powiedziałbym podręcznikowe porady. Tyle że życie to nie książka. I co jest dobre i piękne w teorii, w praktyce nader często się nie sprawdza.

Z punktu widzenia religii katolickiej, mieszkanie razem przed ślubem nie jest grzechem, pod warunkiem zachowania czystości seksualnej. Świadome narażanie sie na pokusę? Cóż, to ponoć wzmacnia charakter (jesli się wytrzyma, oczywiście). Budzenie zgorszenia i dawanie złego przykładu? W Sodomie za coś takiego uznano by życie w czystości. Wiara jest prywatną sprawą każdego człowieka; jakby się oglądać na to co myślą i mówią inni, to żylibyśmy w społeczeństwie bigotów.
Oczywiście pozostaje jeszcze sprawa tego, czy za nakazy Boga uznajemy tylko Jego własne słowa (vide przykazania) czy ogólnie nauki Kościoła. Bo jesli to pierwsze, zakazana byłaby tylko zdrada małżeńska, nie seks przed ślubem. Ale zwykło się jednak uznawać nauki Kościoła za równie wazne, a Kościół oczywiście seksu przed ślubem nie pochwala.

Łatwo mówić o miłości do osoby i że jej zwyczaje (także łóżkowe) nie mają znaczenia. Oczywiście, że tak powinno być. Ale w rzeczywistości pozornie nieistotne problemy moga doprowadzić do rozwodu lub (jeszcze gorzej) do życia w związku z obcym człowiekiem, tylko ze względu na "dobro dzieci" czy "bo katolicy się nie rozwodzą". Mieszkanie razem przed ślubem to test związku, sprawdzenie czy są w stanie ze sobą żyć. Bo to zupełnie coś innego niż chodzenie na randki choćby i po 7 dni w tygodniu. Przebywając ze sobą w tak prywatnych warunkach jesteśmy w stanie poznać wady drugiej osoby, jej denerwujące przyzwyczajenia, irytujące nawyki, poglądy na codzienne sprawy. Jeśli mimo to wychodząc rano z domu nie możemy się doczekać jej widoku po powrocie, jesli nasza miłośc nadal płonie i akceptujemy wady tamtej osoby, to znaczy że to jest prawdziwe i ślub to słuszne posunięcie. Lepiej to niż miesiąc po ślubie przekonać się, że nie możemy znieśc mieszkania z tą drugą osobą. Bo co wtedy? Zacisnąć zęby i żyć dalej? Można. Ale czy wspólne życie tym własnie powinno być? "Znoszeniem" owej drugiej osoby?
Seks to również bardzo ważna sfera życia. Nie oszukujmy sie, że nie. I nie oszukujmy się, że nie istnieją pary po prostu nie dopasowane do siebie seksualnie. Seks powinien sprawiać radość, nie być obowiązkiem. A co jeśli jedna strona chce tylko "po bożemu", a druga lubi dodać pikanterii, może nawet odrobiny perwersji? Ta druga strona oczywiście nie może zmuszać pierwszej. Więc co? Stłamsić to w sobie, powodując narastającą z upływem lat frustrację? Która w końcu znajdzie ujście bądź to przez zdradę, bądź przez agresję? A może tylko przez alkohol lub porno - nieważne. Nawet jesli nie znajdzie ujścia, głupio tak iśc przez życie męcząc się. A przecież wystarczyło rozpocząc życie seksualne przed ślubem, by takie rzeczy jak oczekiwania stron względem seksu wyszły na jaw. Ale oczywiście Kościół mówi temu zdecydowane "nie". Bo Kościół patrzy krytycznie na przyjemności cielesne, pouczając by pozostać przy przyjemnościach stricte duchowych. Wiadomo, "łatwiej bogaczowi przejśc przez ucho igielne ...", "ostatni będą pierwszymi ..." itp. Czyli koniecznie trzeba cierpieć w tym życiu, by radować się w przyszłym. Ale czy to faktycznie nauki Boga czy tylko Kościoła - instytucji w średniowieczu bardzo politycznej, a do dziś bardzo mocno tkwiącej w przeszłości i niechętnej zmianą?

A prawda jest taka, że każdy sam powinien zdecydować czy uważa coś za grzech, za coś złego. Bo jak pisał {o}, do grzechu trzeba udziału woli. Ergo, jesli nie uważamy czegoś za grzech, nie ma woli popełnienia czegoś złego, więc nie ma grzechu. Naciągane? Bardzo. Ale jakie ładne

[{o}]

Z punktu widzenia religii katolickiej, mieszkanie razem przed ślubem nie jest grzechem, pod warunkiem zachowania czystości seksualnej.

Skoro nie wierzysz mi, to może fragment z podręcznika teologii moralnej:

Przeciwne miłości bliźniego jest również zgorszenie, które stanowi jakby odwrotność upomnienia braterskiego. Upomnienie bowiem zmierza wprost do poprawy bliźniego, natomiast zgorszenie wciąga go do grzechu. Źródłem zgorszenia są słowa, czyny lub sposób zachowania się bliźniego. Nie jest to oczywiście przyczyna grzechu, bo tym może być tylko zła woła ludzka. Jest to jednak okazja, zachęta do zła, co może sprowadzić upadek moralny. Zgorszenie się daje lub zgorszeniu się ulega. W pierwszym wypadku chodzi o czynność gorszenia, czyli zgorszenie czynne (dawane), w drugim zaś — o gorszenie się, obniżenie swego poziomu moralnego, czyli zgorszenie bierne (odebrane).

Im ktoś jest bardziej podatny na wpływ zewnętrzny, im mniej samodzielny w myśleniu i działaniu, tym bardziej ulega złym przykładom. Nie ma jednak ludzi, którzy by byli tak odporni na zły wpływ otoczenia, aby nie podlegać w ogóle idącemu stamtąd, szczególnie długotrwałemu, zgorszeniu. Fakt zgorszenia rozpatrywany od strony tego, który je daje, w różnym stopniu angażuje, a więc w konsekwencji niejednakowo obciąża człowieka pod względem moralnym.

Danie zgorszenia godzi w miłość, jest więc rzeczą moralnie złą. Surowo ostrzega przed nim Chrystus: „Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu lepiej byłoby kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie” (Mt 18, 6n). Podobnie upomina św. Paweł wiernych w Koryncie: „Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego (1 Kor 10,32). Według niego dawanie zgorszenia dyskwalifikuje chrześcijan jako sługi Boże, dlatego też pisze „Nie dając nikomu sposobności do zgorszenia, aby nie wyszydzono naszej posługi (2 Kor 6,3).

Zgorszenie rozpatrywane od strony tego, który mu ulega, może być wywołane nie tylko rzeczywistym, ale i urojonym grzechem bliźniego. Trzeba więc wyróżnić zgorszenie faktycznie dane oraz zgorszenie doznane, występujące w dwóch postaciach, tako zgorszą „maluczkich” (z niedojrzałości lub nieświadomości) oraz jako zgorszenie faryzejskie (z powodu przewrotności).

Zgorszenie tylko doznane nie wynika ze złego działania osoby będącej okazją do zgorszenia. Oczywiście, że i tu wskazaniem podstawowym i miarodajnym będzie przykazanie miłości. Nie powinno się więc w miarę możności dawać okazji do takiego zgorszenia. Sprawa jest jednak trudna, bo nawet najlepsza rzecz może być źle komentowana przez ludzi. Wzgląd zaś na ewentualne zgorszenie płynące z czynów moralnie obojętnych lub nawet dobrych nie powinien powstrzymać od pewnych działań mogących takie zgorszenie budzić.

Dlatego zwłaszcza zgorszenie faryzejskie, czyli wywołane przewrotnością, nie zasługuje na to, aby je poważnie brać pod uwagę. Wystarczy więc jakakolwiek rozumna przyczyna, aby spokojnie podjąć działanie, które wywołuje tego rodzaju zgorszenie. Do tego upoważnia przykład Chrystusa, który nie zważa na zgorszenie faryzeuszów „Wtedy przystąpili do Niego uczniowie i rzekli: Wiesz. że faryzeusze zgorszyli się, gdy usłyszeli to powiedzenie. On zaś rzekł: (...) zostawcie ich. To są ślepi przewodnicy ślepych” (Mt 15, 12-14).

Więcej trzeba mieć względu na bliźniego, który z powodu nieświadomości lub niedojrzałości, nie zaś z przewrotności, gorszy się dobrym lub moralnie obojętnym czynem. Do tego dysponuje i w pewnym stopniu zobowiązuje miłość bliźniego. Św. Paweł pozwalając Koryntianom spożywać mięso z ofiar składanych bożkom pogańskim, przestrzega ich jednak, by nie dawali przez to zgorszenia nieuświadomionym (por. 1 Kor 8, 4-13). Podobne upomnienie znajdujemy w liście do Rzymian, tylko w odniesieniu do przekonań dotyczących tzw pokarmów nieczystych. Apostoł niedwuznacznie głosi, że chrześcijanie mają prawo spożywać wszystkie pokarmy, uznając je za „czyste”. Ale muszą uważać, aby nie dać przez to zgorszenia (por. Rz 14, 13-15).

Myślę, że dość jasno jest tu przedstawione, że jedynie zgorszeniem ludzi o postawie faryzejskiej nie trzeba się przejmować.

Świadome narażanie sie na pokusę? Cóż, to ponoć wzmacnia charakter (jesli się wytrzyma, oczywiście).

Ponoć. A jeśli się nie wytrzyma, ty tylko z własnej głupoty. Świadome narażanie się na grzech to raczej przejaw pychy, niż ćwiczenie duchowe. Poza tym - to trochę pokrętna logika, żeby w imię wzmacniania charakru ulegać modzie i żyć w dwuznacznej sytuacji.

Łatwo mówić o miłości do osoby i że jej zwyczaje (także łóżkowe) nie mają znaczenia. Oczywiście, że tak powinno być. Ale w rzeczywistości pozornie nieistotne problemy moga doprowadzić do rozwodu lub (jeszcze gorzej) do życia w związku z obcym człowiekiem, tylko ze względu na "dobro dzieci" czy "bo katolicy się nie rozwodzą". Mieszkanie razem przed ślubem to test związku, sprawdzenie czy są w stanie ze sobą żyć. Bo to zupełnie coś innego niż chodzenie na randki choćby i po 7 dni w tygodniu. Przebywając ze sobą w tak prywatnych warunkach jesteśmy w stanie poznać wady drugiej osoby, jej denerwujące przyzwyczajenia, irytujące nawyki, poglądy na codzienne sprawy. Jeśli mimo to wychodząc rano z domu nie możemy się doczekać jej widoku po powrocie, jesli nasza miłośc nadal płonie i akceptujemy wady tamtej osoby, to znaczy że to jest prawdziwe i ślub to słuszne posunięcie. Lepiej to niż miesiąc po ślubie przekonać się, że nie możemy znieśc mieszkania z tą drugą osobą.

Te słowa brzmią tak, jakby miłość nie istniała. Jakby ślub był transakcja kupna. Jakież to pozornie nieistote problemy mogą doprowadzić do rozwodu? Czego istotnego nie da się poznać bez zamieszkania razem? Zawsze wydawalo mi się, że narzeczeni przebywają ze sobą całymi godzinami, a nie tylko na randkach. I co? Zaraz po rozstaniu stają się zupełnie innymi ludźmi, którzy nie mogliby siebie znieść? A przy spotkaniu nagle znowu stają się idealni? Jakież to nie do zniesienia wady da się tak ukrywać całymi miesiącami? Tak konkretnie? I to, do czego się nie odniosłeś - co z wadami, których jeszcze nie ma, ale będą?

I nie oszukujmy się, że nie istnieją pary po prostu nie dopasowane do siebie seksualnie.

A istnieją takie? Z tego, co wiem, matka natura tak nas uformowała, że każdy zdrowy mężczyzna pasuje do każdej zdrowej kobiety. Jeśli zatem to nie problem na poziomie biolgii, a raczej psychiki, to pozwól, że wyjawię ci straszliwą prawdę: w tym aspekcie żaden mężczyzna nie jest dopasowany do żadnej kobiety... W każdym związku będą niedopasowania, tarcia, problemy. Przekonanie się przed ślubem o tym, że one są, może sprawić co najwyżej, że pochopnie zniszczy się związek, który był całkiem udany, a potrzebował może tylko dwóch wizyt u seksuologa.

Właściwie to chyba jest esencja próblemu, o którym mówię - całe to testowanie związku to uleganie jakiemuś dziwacznemu asekuranctwu. Strach przed ryzykiem, że się nie uda, czy może w ogóle strach przed nieodwołalnością decyzji. Kogokolwiek wybierzesz - prędzej czy później przekonasz się, że nie jest do końca tak, jak sobie wyobrażałeś. Co więcej - to się zwykle okazuje dopiero po 4 latach. I nie ma w tym nic złego - takie jest życie. Nie uchronisz się przed tym, tymczasem strach przed pomyłką może ci zniszczyć udany związek. Bo jak już klamka zapadła, to nie ma wyjścia - jak się pojawi problem, to trzeba go rozwiązać, nie można po prostu uciec. W narzeczeństwie wciąż można wybrać tę drugą opcję. Czy takie testowanie nie jest po porstu usilnym szukaniem pretekstu, żeby nie podjąć odpowiedzialności? Ucieczką przed koniecznością podjęcia trudu rozwiązywania problemów?

Nie wierzę, że mieszkanie bez ślubu może dać cokolwiek dobrego.

A prawda jest taka, że każdy sam powinien zdecydować czy uważa coś za grzech, za coś złego. Bo jak pisał {o}, do grzechu trzeba udziału woli. Ergo, jesli nie uważamy czegoś za grzech, nie ma woli popełnienia czegoś złego, więc nie ma grzechu. Naciągane? Bardzo. Ale jakie ładne

Owszem - tak jest. Nie każde zło jest grzechem. Ale szkodzi niezaleznie od tego.
PS: Ale może być jeszcze grzech ignorancji - gdy czyjaś nieświadomość, że coś jest grzechem, wynika z zaniedbania formacji duchowej.

[Graalion]

Przeciwne miłości bliźniego jest również zgorszenie

Powinna chyba zostać zlikwidowana instytucja "ministranta". Ja tam nie wierzę, że księża z nimi sypiają, ale póki ministrantami będą młodzi chłopcy, plotki i żarty będą krążyć.
Bo to chyba taka sama zasada jak z mieszkaniem razem bez seksu? Ważne, by ludzi nie gorszyć samym podejrzeniem grzechu?

Z tego, co wiem, matka natura tak nas uformowała, że każdy zdrowy mężczyzna pasuje do każdej zdrowej kobiety.

Ha, no nie wierzę. Na mój argument dotyczący sfery psychiki, {o} odpowiada argumentem z biologii. Spodziewałabym się raczej, że będzie odwrotnie.

Cóż, inti, przeczytałeś dwie przeciwstawne opinie. I wcale nie twierdzę, że moja jest jedyną słuszną. Słowa {o} o niepotrzebnym testowaniu miłości i asekuranctwie mają w sobie sporo racji. Ale prawda jest taka, że ostatecznie każdy musi sam zdecydować która droga jest dla niego (dla nich) najlepsza.

[{o}]

Powinna chyba zostać zlikwidowana instytucja "ministranta". Ja tam nie wierzę, że księża z nimi sypiają, ale póki ministrantami będą młodzi chłopcy, plotki i żarty będą krążyć.
Bo to chyba taka sama zasada jak z mieszkaniem razem bez seksu? Ważne, by ludzi nie gorszyć samym podejrzeniem grzechu?

Jeszcze raz:

Nie powinno się więc w miarę możności dawać okazji do takiego zgorszenia. Sprawa jest jednak trudna, bo nawet najlepsza rzecz może być źle komentowana przez ludzi. Wzgląd zaś na ewentualne zgorszenie płynące z czynów moralnie obojętnych lub nawet dobrych nie powinien powstrzymać od pewnych działań mogących takie zgorszenie budzić.

Dlatego zwłaszcza zgorszenie faryzejskie, czyli wywołane przewrotnością, nie zasługuje na to, aby je poważnie brać pod uwagę. Wystarczy więc jakakolwiek rozumna przyczyna, aby spokojnie podjąć działanie, które wywołuje tego rodzaju zgorszenie. Do tego upoważnia przykład Chrystusa, który nie zważa na zgorszenie faryzeuszów „Wtedy przystąpili do Niego uczniowie i rzekli: Wiesz. że faryzeusze zgorszyli się, gdy usłyszeli to powiedzenie. On zaś rzekł: (...) zostawcie ich. To są ślepi przewodnicy ślepych” (Mt 15, 12-14).

Więcej trzeba mieć względu na bliźniego, który z powodu nieświadomości lub niedojrzałości, nie zaś z przewrotności, gorszy się dobrym lub moralnie obojętnym czynem. Do tego dysponuje i w pewnym stopniu zobowiązuje miłość bliźniego. Św. Paweł pozwalając Koryntianom spożywać mięso z ofiar składanych bożkom pogańskim, przestrzega ich jednak, by nie dawali przez to zgorszenia nieuświadomionym (por. 1 Kor 8, 4-13). Podobne upomnienie znajdujemy w liście do Rzymian, tylko w odniesieniu do przekonań dotyczących tzw pokarmów nieczystych. Apostoł niedwuznacznie głosi, że chrześcijanie mają prawo spożywać wszystkie pokarmy, uznając je za „czyste”. Ale muszą uważać, aby nie dać przez to zgorszenia (por. Rz 14, 13-15).

Sęk w tym, że wspólne mieszkanie razem naprawdę nie może być uznana za moralnie obojętne chociażby z tej pierwszej przyczyny - lekkomyślne wystawianie się na pokusy. Naprawdę trudno jest uwierzyć, że dwoje młodych, zdrowych, kochających się i mieszkających razem ludzi zachowuje czystość, zwłaszcza, kiedy obok mieszka druga para, która nie zachowuje. Z zewnątrz przecież wygląda to tak samo. Nie wierzyć w tę czystość nie jest niczym przewrotnym ani złośliwym - żyjemy w świecie, gdzie tradycyjne wartości są powszechnie lekceważone. Chrześcijanin zaś powinien świecić przykładem, a nie wtapiać się (choćby i tylko zewnętrznie) w bezbożny tłum.

Na mój argument dotyczący sfery psychiki, {o} odpowiada argumentem z biologii.

A przeczytałeś następne zdanie?

Jeśli zatem to nie problem na poziomie biolgii, a raczej psychiki, to pozwól, że wyjawię ci straszliwą prawdę: w tym aspekcie żaden mężczyzna nie jest dopasowany do żadnej kobiety...

[inti]

Przez ostatni okres moje podejscie do tego sie troche zmienilo, choc roznie w zyciu bywa a zazwyczaj do konca nigdy nie jest tak jakby sie tego chcialo.
Wg jakis tam badan statystycznych dluzsze czy krotsze mieszkanie ze soba przed slubem nie gwarantuje udanego zwiazku po slubie. Poza tym czlowiek az tak bardzo nie rozni sie majac go 24h/d a np. 10h/d, po to ma oczy i uszy, zeby 'sluchal' tej drugiej osoby zanim sie bardziej zaangazuje, do tego przed zakochaniem sie nalezy przygotowac sie na kompromisy.. Ta druga osoba raczej nigdy nie bedzie taka sama jak my, a jesli by byla, to zycie byloby tak przewidywalne ze az nudne. Wlasnie to za odmiennosci chyba najbardziej docenia sie i kocha ta druga osobe, nawet mowi sie, ze przeciwienstwa sie przyciagaja - a to pozytywnie wplywa chocby na rownowage zycia :]

[ela12]

hmmm ... ze względu na fakt, że jestem ateistką, niektórym może się nie spodobać (tylko tak zakładam z góry) moja opinia, że w ogóle się udzielam w tym temacie, ale uważam iż to jest totalna głupota, ludzie muszą się wcześniej poznać, trochę razem pomieszkać tak samo jak uprawiać sex, zanim będą małżeństwem. no i właśnie jak już o małżeństwie, to i ten hm stan? wydaje mi się idiotyczny, to tylko papierek, ale rozumiem że dla chrześcijan-ów może to oznaczać bardzo wiele, także to tylko moje zdanie;)